Επιστροφή

Συνέντευξη υπουργού Οικονομικών Ευκλ. Τσακαλώτου στο ραδιόφωνο 247 και τους δημοσιογράφους Β.Σκουρή και Α. Σπανού

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Στο στούντιο μαζί μας είναι ο Υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος και επειδή ο χρόνος είναι λίγος.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να τον ευχαριστήσουμε πρώτα που είναι εδώ μαζί μας.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Να είστε καλά.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε πρώτα από τα θέματα οικονομίας. Η συζήτηση θα είναι εφ’ όλης της ύλης και ενδιαφέρουσα.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Από το μνημόνιο βγήκαμε, στις αγορές δεν βγήκαμε και το μεγάλο θέμα είναι αυτό. Θα είμαστε έτσι μια χώρα αποκλεισμένη;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το λέει και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης αυτό.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι. Λέει και διάφορα άλλα ο κ. Μητσοτάκης. Ότι δεν μας νοιάζει να βγούμε στις αγορές.  Αυτό είναι μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Αυτό που έχουμε πει είναι ότι επειδή διαπραγματευτήκαμε ένα μεγάλο μαξιλάρι πάνω από 25 δις, είμαστε στην ευχάριστη θέση να επιλέξουμε πότε θα βγούμε στις αγορές. Δεν είναι ανάγκη να διαλέξουμε, ή να είμαστε αναγκασμένοι να πάμε κάποια στιγμή στις αγορές και γι’ αυτό [ενν. ο ΟΔΔΗΧ] έχει βγάλει ένα σχέδιο. Το σχέδιο αυτό λέει ότι θέλουμε να βγάλουμε 7 δις, λίγο παραπάνω από 7 δις για το ’19 και όταν είναι κατάλληλες οι στιγμές θα βγούμε. Θα έλεγα στην αντιπολίτευση να μη βάλει όλα τα αυγά της στο καλάθι, ότι δεν θα βγούμε στις αγορές, γιατί έβαλε προηγουμένως όλα τα αυγά στο καλάθι, ότι θα μειωθούνε οι συντάξεις και δεν της βγήκε. Οπότε λίγο προσοχή. Δεν ξέρω εάν το ξέρουν το ρητό ότι αυτός που καίγεται στο χυλό φυσάει και το γιαούρτι. Αλλά αυτή θα ήταν η συμβουλή μου. Λίγο φύσημα στο γιαούρτι δεν θα έκανε κακό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά λένε πολλοί ότι θα καταστρέψουμε το μαξιλαράκι που έχουμε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το μαξιλαράκι δεν το έχουμε για να το βάζουμε κάτω από το κρεβάτι. Το μαξιλαράκι χρειάζεται για να  είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Είτε αυτό είναι για να πληρώσουμε κάποιο ομόλογο όταν δεν είναι κατάλληλες οι συνθήκες, ή και ακόμα πιο ενεργητικά να το χρησιμοποιήσουμε για να ανταλλάξουμε και να αναδιαρθρώσουμε το χρέος, ανταλλάσσοντας ακριβό χρέος είτε του ΔΝΤ ή της ΕΚΤ, με πιο φθηνό χρέος που είναι του ESM.

Άρα εμείς συνεχώς και το είχα πει και αυτό στην ομιλία μου στον προϋπολογισμό, αναδιαρθρώνουμε το χρέος. Εκεί στον προϋπολογισμό είχα πει ότι ένα μεγάλο κομμάτι του χρέους που τώρα είναι σε κυμαινόμενα επιτόκια το μεταφέρουμε σε σταθερά.

Αυτό βοηθάει πάρα πολύ. 500 εκατομμύρια σώζεις για κάθε 1% αύξηση των παγκόσμιων επιτοκίων. Όπως κάνουμε αυτό, θα κάνουμε αναδιαρθρώσεις με το μαξιλαράκι για να είναι πιο διαχειρίσιμο το χρέος.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα αγοράσουμε και το χρέος του ΔΝΤ;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Θα μπορούμε με ένα κομμάτι από το μαξιλάρι να αγοράσουμε και το χρέος του ΔΝΤ.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σύντομα αυτό κ. Υπουργέ;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Είναι μέσα στο σχεδιασμό μας τους επόμενους μήνες, ή του ΔΝΤ, ή του ΕΚΤ, ή και λίγο και από τα δυο. Γιατί και τα δυο αυτά χρέη είναι ακριβά. Τι σημαίνει ακριβά χρέη; Ότι έχουν μεγάλο επιτόκιο από τη μια μεριά και έχουν μικρή διάρκεια από την άλλη. Δηλαδή πρέπει να τα πληρώσεις πολύ σύντομα.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Πολλοί λένε ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας σήμερα είναι τα κόκκινα δάνεια. Ως προς αυτό υπάρχει κάποιο σχέδιο;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Συμφωνώ ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η ελληνική οικονομία. Δεν χρειάζεται πανικός. Οι τράπεζες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί. Πιάνουν τους στόχους τους, δεν εξαρτώνται τόσο πολύ πια από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Σχεδόν καθόλου πια. Έχουν τα δικά τους σχέδια, όπως απέδειξε η Eurobank με την πρωτοβουλία που πήρε λίγο πριν από τα Χριστούγεννα. Έχουμε εμείς και  σχέδια που τα δουλεύουμε, ένα σχήμα εγγυήσεων που θα τους βοηθήσει να μειώσουν  τα κόκκινα δάνεια.

Βοηθάει και η ανάπτυξη. Βοηθάει και ότι αυξάνονται οι τιμές των ακινήτων. Οπότε εμείς κάνουμε διάφορα πράγματα. Παρακολουθούμε την κατάσταση και σε συνεργασία και με την Τράπεζα της Ελλάδας και την Ένωση Τραπεζών και το ΤΧΣ, δημιουργούμε τις συνθήκες για την ομαλή, αλλά σταθερή μείωση των κόκκινων δανείων.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Τα ληξιπρόθεσμα χρέη του κράτους προς τους ιδιώτες σε ποιο ύψος ανέρχονται σήμερα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Τώρα είναι λίγο πάνω από τα 2 δις, αλλά ένα μεγάλο κομμάτι που νομίζω ότι ξεχνάει να το πει η Ν.Δ. είναι αυτά που είναι ακόμα στα δικαστήρια. Δηλαδή αμφισβητείται ποιος χρωστάει σε ποιον και πόσο. Αυτό είναι περίπου 1 δις. Άρα είναι λίγο  πάνω από 1 δις τα ληξιπρόθεσμα.

Να κάνω όμως ένα πολιτικό σχόλιο γι’ αυτό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μία από τις δυσκολίες που είχαμε, είναι ότι έχουμε τα λεφτά να τα πληρώσουμε τα ληξιπρόθεσμα και τα λεφτά τα δίνουμε στα υπουργεία, τα υπουργεία τα δίνουν στους οργανισμούς, ο οργανισμός μπορεί να είναι μια Τοπική Αυτοδιοίκηση, μπορεί να είναι νοσοκομείο και μετά αργούνε να φτάσουνε στον προμηθευτή. Γιατί; Γιατί οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν φτιάξανε ένα κράτος το οποίο είναι αποτελεσματικό  σε τέτοια πράγματα.

Φτιάξανε ένα κράτος πελατειακό. Δεν φτιάξανε ένα κράτος που μπορεί γρήγορα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του πολίτη. Και σε αυτό τον τομέα, όπως και στις επενδύσεις τώρα, εμείς σιγά – σιγά δημιουργούμε τα συστήματα ελέγχου για να μπορούμε να μην έχουμε ληξιπρόθεσμα και να πληρώνονται γρήγορα και  οι επενδύσεις να γίνονται πιο γρήγορα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα μπορούσε όμως να πει κανείς τέσσερα χρόνια. Μεθαύριο τέσσερα χρόνια συμπληρώνονται.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν ήταν και εύκολα τα τέσσερα χρόνια κ. Σκουρή. Φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι είχαμε κάποια πράγματα που ήταν επιτακτικά και μεγάλες δυσκολίες. Δεν ήταν εύκολο να αλλάξεις ένα κράτος που χτίστηκε επί 40 χρόνια, για να μην πω 140 χρόνια από το 19ο αιώνα και να το αλλάξεις σε τέσσερα χρόνια. Αλλά σας λέω ότι βρήκαμε ένα κράτος και ένα δημόσιο τομέα που παρόλο που είχε πολύ καλά στελέχη και ανθρώπους που αγαπάνε τη δουλειά τους και μας έχουν βοηθήσει πάρα πολύ, ήταν ένας δημόσιος τομέας που δεν είχε τον προσανατολισμό να μπορεί να λύνει τέτοια προβλήματα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μιας και αναφερθήκατε πριν για το θέμα των κόκκινων δανείων στις τράπεζες και την τράπεζα της Ελλάδος, με την Τράπεζα της Ελλάδος έχετε καλή συνεργασία; Φαίνεται πολλές φορές σαν να υπάρχει μια αντιπαράθεση της κυβέρνησης με τον κεντρικό τραπεζίτη, ή του κεντρικού τραπεζίτη με την κυβέρνηση. Μπορεί αυτό να διορθωθεί; Πρέπει να διορθωθεί;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εξαρτάται τι εννοείτε. Εάν εννοείτε ότι έχουμε διαφωνίες στην πολιτική με τον κ. Στουρνάρα και την ομάδα του, δεν θα μπορούσε να ήταν αλλιώς γιατί είναι ανεξάρτητη Αρχή και δεν λέει αυτό που λέει η κυβέρνηση, λέει αυτό που νομίζει ο ίδιος και τα στελέχη της Τράπεζας της Ελλάδας. Οπότε εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Θεωρούμε ότι θα μπορούσε να ήταν καλύτερη η συνεργασία, αλλά μέσα σε αυτό το πλαίσιο που πάντα θα υπάρχουν διαφωνίες, αλλά σε βασικά ζητήματα υπάρχει συνεργασία και για τη μείωση των κόκκινων δανείων και προηγουμένως όταν χρειάστηκε η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν καταλογίζετε πολιτικό ρόλο στην Τράπεζα της Ελλάδας; Στην ηγεσία της;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι μια ανεξάρτητη αρχή. Το ότι ο κ. Στουρνάρας δεν αποφεύγει τη δημοσιότητα, δηλαδή δεν είναι ένας άνθρωπος που δεν του αρέσει η δημοσιότητα, αυτό καμιά φορά δημιουργεί κάποια προβλήματα σε εμάς. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι κάτι που δεν είναι διαχειρίσιμο. Έχει τις δικές του πολιτικές απόψεις, τις δικές του παρεμβάσεις, αλλά θεωρώ ότι θα έπρεπε να λειτουργεί λίγο πιο στενά στο ρόλο του ως κεντρικός τραπεζίτης.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε επίσης το θέμα των capital controls. Εκεί τώρα τελειώνουν;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Σιγά – σιγά, όπως ξέρετε.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μέσα στη χρονιά θα έχουμε το τέλος;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κάθε δυο μήνες υπογράφω και ένα χαρτί για περαιτέρω φιλελευθεροποίηση των capital controls. Δεν είναι ένα στιγμιαίο πράγμα. Δηλαδή υπάρχει μια στιγμή που υπάρχουν capital controls και μια άλλη στιγμή που δεν θα υπάρχουν. Σταδιακά μειώνονται. Δηλαδή τώρα πια για τους ιδιώτες που έχουν χρήματα στις τράπεζες είναι ελάχιστοι οι περιορισμοί.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Όχι, όχι, υπάρχει κάτι βασικό. Ότι δεν μπορούν να μεταφέρουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό, όπως οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι πολίτες.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν μπορούν να μεταφέρουν πολλά λεφτά.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Ή και όλα εάν θέλουν. Οι Ευρωπαίοι πολίτες αυτό κάνουν. Έτσι δεν είναι;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, σωστά το λέτε. Δεν το αρνούμαι.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Γι’ αυτό έχετε κάποιο χρονοδιάγραμμα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι σταδιακά θα φιλελευθεροποιηθεί και αυτό, καθώς γυρνάμε στην ανάπτυξη, γυρνάνε οι καταθέσεις, υπάρχει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα, που δεν υπάρχει κανένας λόγος πια να μην υπάρχει εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Έχετε ένα χρονοδιάγραμμα γι’ αυτό;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι μέσα σε αυτό το χρόνο, στο τέλος αυτού του χρόνου θα είναι ελάχιστοι οι περιορισμοί. Ήδη νομίζω ότι είναι πολύ λίγοι οι περιορισμοί.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι λένε ότι από τότε που αναλάβατε την ευθύνη της διακυβέρνησης δεν έχει γίνει μια μεγάλη επένδυση στη χώρα, παρά την πολύ συζήτηση και φασαρία που γίνεται σχετικά. Έχει γίνει;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Πολλές επενδύσεις έχουν γίνει και σε πολλούς τομείς και ξένοι έδειξαν ενδιαφέρον για τράπεζες. Τώρα πρόσφατα είχαμε την Αττική και ξένοι έχουν δείξει ενδιαφέρον στο τουριστικό τομέα, στον τομέα της ενέργειας.

Αλλά θέλω να σας πω, και για όσους λένε αυτό το πράγμα, ότι μέχρι το 2018, δεν ήταν σίγουρο ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να βγει από το πρόγραμμα.         Δεν ήταν σίγουρο ότι θα παίρναμε μια συμφωνία για το χρέος. Δηλαδή έλεγαν οι επενδυτές ότι εγώ για να επενδύσω πρέπει να έχω έναν καθαρό διάδρομο μπροστά μου. Τι σημαίνει έναν καθαρό διάδρομο; Να ξέρω ότι τα πράγματα θα είναι ομαλά και ότι η Ελλάδα μπορεί να πληρώνει τις υποχρεώσεις της για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Αυτό έγινε με την αναδιάρθρωση του χρέους. Άρα τώρα περιμένουμε ακόμα περισσότερες επενδύσεις, καθώς επιστρέφουμε στην ομαλότητα. Βέβαια οι αντίπαλοί μας που χρεοκόπησαν τη χώρα να μας λένε γιατί δεν γίνονται επενδύσεις, είναι λίγο υπερβολικό θα έλεγα, για να μη χρησιμοποιήσω άλλη λέξη.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Με το Ελληνικό τι γίνεται;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το Ελληνικό κατ’ αρχάς είναι πολύ μεγάλο project. Θα το ομολογήσουμε όλοι αυτό. Είναι ίσως από τις μεγαλύτερες επενδύσεις που υπάρχουν. Πήραμε μια σύμβαση που είχε περισσότερες τρύπες από ότι έχει το σουρωτήρι που κάνω τα δικά μου τα μακαρόνια. Αρα χρειαζόταν να σουλουπωθεί και να γίνουν αλλαγές.

Το τελευταίο τώρα που έχει προχωρήσει είναι η άδεια για το καζίνο. Νομίζω ότι και οι επενδυτές και η Lamda, οι θεσμοί και εμείς είμαστε ευχαριστημένοι ότι αυτό το έργο προχωράει.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Άρα θα υπάρχει αυτό που λέμε μπουλντόζες στο Ελληνικό πότε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εξαρτάται από την άδεια για το καζίνο που είναι προϋπόθεση για να αλλάξουν οι μετοχές και εξαρτάται από το διαγωνισμό που θα γίνει καθώς και εάν υπάρχουν ενστάσεις. Γι’ αυτό δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μέχρι το καλοκαίρι, για παράδειγμα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι είναι εφικτό αυτό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ταυτόχρονα έχουμε τα αποτελέσματα της αξιολόγησης το Φεβρουάριο. Τα περιμένουμε τέλος Φεβρουαρίου. Θα πάρουμε τα χρήματα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν νομίζω ότι αξιολόγηση είναι η σωστή λέξη. Θα κάνουν μια έκθεση για πώς έχει πάει η οικονομία και πώς έχουν πάει οι δεσμεύσεις μας που θυμίζω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των δεσμεύσεων, ήταν αυτές που ήταν εντός των μνημονίων. Δεν είναι δηλαδή κάτι έξτρα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σωστό.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Είναι πράγματα που δεν προλάβαμε να τελειώσουμε τον Αύγουστο.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σωστή η διευκρίνιση.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Έχουμε μια πολύ διαφορετική σχέση με τους θεσμούς. Όταν έρχονται εδώ έρχονται δυο τρεις τέσσερις μέρες τεχνικά κλιμάκια και δυο τρεις μέρες σε επίπεδο υπουργών , με εμένα δηλαδή και τον κ. Χουλιαράκη και ένα δυο άλλους, στο οποίο συζητάμε μαζί για προβλήματα που έχουν προκύψει, γιατί έχουν προκύψει, πώς μπορούν να λυθούν.

Δηλαδή νομίζω ότι είναι μια τελείως διαφορετική σχέση και δεν προβλέπω ότι θα έχουμε πρόβλημα για την εκταμίευση των SMP  και ANFAs.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ααα, λέτε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι δεν νομίζω ότι θα υπάρχει πρόβλημα. Ούτε μας έχουν δείξει κάποια τέτοια ένδειξη ότι θα υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αποκρατικοποιήσεις; Επίσης ένα μεγάλο θέμα.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Οι αποκρατικοποιήσεις εγώ το βλέπω ότι είναι δυο διαφορετικές κατηγορίες. Είναι η μία κατηγορία που ήταν αυτά που είχαν συμφωνήσει οι προηγούμενες κυβερνήσεις, το ΤΑΙΠΕΔ στο οποίο προχωράνε. Εσείς μου είπατε για το Ελληνικό, αλλά υπάρχει και η ΔΕΠΑ και ΔΕΣΦΑ που έχει τελειώσει. Υπάρχουν και τέσσερα λιμάνια. Αυτά θα γίνουν με κάποιο χρονοδιάγραμμα, προχωράνε, το παρακολουθούν και οι θεσμοί.

Αυτές ήταν εντός του δεύτερου και του τρίτου μνημονίου και αυτές θα συνεχιστούν. Το άλλο κομμάτι είναι όλα αυτά τα ακίνητα και οι ΔΕΚΟ που είναι στο υπερταμείο, που εκεί, όπως ξέρετε, διαπραγματευτήκαμε ότι δεν υπάρχει καμία αναγκαιότητα για ιδιωτικοποίηση. Σε αυτή τη φάση είμαστε στην αναδιάρθρωση  αυτών των επιχειρήσεων και στην αύξηση της αξίας των ακινήτων, όπου αυτή η αξία που θα προστεθεί, μισό θα πάει για ανάπτυξη πάλι στο ελληνικό κράτος και μισό θα πάει στους επενδυτές. Και μπορεί να αυξηθεί η αξία με διάφορους τρόπους από το να κάνεις επενδύσεις, όταν δίνεις παραχωρήσεις και μπορεί και ιδιωτικοποιήσεις. Αλλά δεν υπάρχει καμία δέσμευση να κάνεις ιδιωτικοποιήσεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: 13η σύνταξη λένε ορισμένοι σύντροφοί σας. Θα δώσετε 13η σύνταξη;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ποιος το λέει αυτό;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το έχω ακούσει δυο τρεις φορές.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το "έχω ακούσει" είναι πολύ γενικό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει λέτε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εμείς στο πρόγραμμά μας -και γι’ αυτό νομίζω ότι ένας λόγος που ο κόσμος που θα ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ το 2019 ξέρει τι θα περιμένει-  δεν λέμε γενικώς πράγματα. Αυτό που λέμε τα έχω πει και εγώ και ο Χουλιαράκης, βεβαίως και ο Πρωθυπουργός πρώτος από όλους. Τι θα κάνουμε τα επόμενα τρία χρόνια σε σχέση με το υπερπλεόνασμα που θα το ξοδεύουμε πια εκ των προτέρων;

Πώς θα φτιάξουμε ένα κοινωνικό κράτος; Πώς θα βοηθήσουμε την ανάπτυξη; Πώς θα υπάρχουν φοροελαφρύνσεις; Άρα κάποιος που ψηφίζει το ΣΥΡΙΖΑ, ξέρει ακριβώς τι θα κάνουμε και το 2019 και το 2020 και το 2021. Ή τέλος πάντων, ξέρει πολύ καλά τι θα γίνει το 2019 και το 2020. Το 2021 και το 2022 προφανώς θα υπάρχουν και αλλαγές γιατί θα αλλάζουν και οι συνθήκες.

Άρα δεν έχουμε ανακοινώσει την 13η σύνταξη. Έχουμε πει. Το είπε πρώτα, το ανακοίνωσε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη, στον προϋπολογισμό περάσαμε τα μέτρα για το 2019 και αυτό το λέω σε αντίθεση με την αξιωματική αντιπολίτευση.

Ο κ. Χουλιαράκης που έκανε μια εξαιρετική ομιλία, κατά την δική μου άποψη, στη Βουλή, έκανε μια κοστολόγηση των μέτρων της Ν.Δ. και για το 2019 και για την 4ετία και ήταν εντυπωσιακό που ο επόμενος ομιλητής ήταν ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης και δεν είπε τίποτα. Εκτός του ότι έκανε το λάθος ότι ήταν υπουργός ο κ. Χουλγαράκης το Γενάρη του ’15 που δεν ήταν, έκανε μια συγκεκριμένη πρόταση και θα περίμενες από τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης να πει κάτι. Να πει ότι υπερβάλεις, ότι δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δηλαδή τώρα εγκαλείτε τη Ν.Δ. που θα βρει τα λεφτά;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εμείς εγκαλούμε τη Ν.Δ. γι’ αυτό που μας κατηγορεί εμάς. Γιατί εμείς δεν κάνουμε παροχολογία. Γιατί λέμε τι θα κάνουμε και από πού θα έρθουνε τα λεφτά.

Η Ν.Δ. από την άλλη μεριά λέει διάφορα πράγματα που θα κάνει και δεν λέει από πού θα έρθουν τα λεφτά. Μας λένε ότι το έχουνε πει κατά καιρούς και στο site τους. Εγώ θέλω να το ακούσω επίσημα στη Βουλή.

Ο κ. Χουλιαράκης έκανε την εκτίμηση πόσο κοστίζει αυτό που έχει ανακοινώσει ο κ. Μητσοτάκης για ένα χρόνο και για την 4ετία. Και δεν πήρε καμία απάντηση. Καμία! Δηλαδή σαν να μην υπάρχει αυτό το ερώτημα.

Και μετά μας λένε ότι εμείς είμαστε λαϊκιστές. Άρα θέλω να πω ότι σε αυτές τις εκλογές με το ΣΥΡΙΖΑ ξέρεις ποια θα είναι η κατεύθυνση, τι σημασία δίνουμε εμείς στα λαϊκά στρώματα. Τι σημασία δίνουμε εμείς στις φοροαπαλλαγές και για τα μεσαία στρώματα και η ΝΔ έχει ένα άλλο πρόγραμμα που ένας Θεός ξέρει τι είναι αυτό το πρόγραμμα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αμέσως μετά τις διαφημίσεις να σας ρωτήσουμε και για τις Πρέσπες και για την Ευρώπη και για την κυβέρνηση.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ότι θέλετε.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Και εάν θα μείνει στο Υπουργείο Οικονομικών.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω για τον ΠΑΟΚ, θα το πάρει το πρωτάθλημα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, δεν το συζητάμε αυτό, νόμιζα ότι θα μου κάνατε  δύσκολες ερωτήσεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:  Ο Πρίγιοβιτς να φύγει;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε, σ’ αυτές  τις περιπτώσεις πάντα υπάρχει μια ισορροπία, ένας μεγάλος στην ηλικία που μπορείς να πάρεις  πολλά λεφτά για να επενδύσεις σε νεότερα ταλέντα και  να έχει συνέχεια. Είναι όπως στην οικονομία, έχουμε ανάπτυξη τώρα αλλά παίρνουμε και μέτρα για να είναι βιώσιμη αυτή η ανάπτυξη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το βλέπετε θετικά δηλαδή.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το βλέπω θετικά με την έννοια ότι δε θέλεις να χάσεις έναν καλό παίκτη, αλλά καταλαβαίνω και τη λογική.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, δε γίνεται διαφορετικά. Ο κυριότερος αντίπαλός σας;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν υπάρχει αντίπαλος, το πρωτάθλημα είναι του ΠΑΟΚ,  νομίζω αυτό το έχουμε καταλάβει.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στρατηγική.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ο Ολυμπιακός ήταν παραδοσιακά  ο μεγαλύτερος αντίπαλος.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί; Γιατί είναι δυο ομάδες λαϊκές;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ναι. Είναι σαν αυτό που λέει «όσο πιο πολύ μοιάζεις, τόσο πιο πολύ τσακώνεσαι». Βέβαια δεν ξέρω αν θα χαρούν οι ΠΑΟΚτζήδες που το είπα αυτό…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως κι εγώ αν δεν ήμουν Ολυμπιακός, ΠΑΟΚ θα ήμουν. Θυμάμαι μια φορά είχα πάει στο γραφείο του και μου είχε πει μια συνέντευξη για τη REAL τότε και μου είχε πει «η καλύτερη μέρα της ζωής μου», λέω «γιατί;» μου λέει «γιατί και κέρδισε ο ΠΑΟΚ και  έχασε ο Ολυμπιακός την ίδια μέρα».

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Καλύτερα είναι όταν κερδίζει ο ΠΑΟΚ τον Ολυμπιακό. Να μην είναι μόνο δύο ξεχωριστά γεγονότα. Να είναι ένα γεγονός.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συνάδελφός μας στέλνει ένα μήνυμα, πριν πάμε στα πολιτικά: «Καλημέρα, ρώτησε σε παρακαλώ αν υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευση και για την ανάκληση της μείωσης του αφορολόγητου».

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ:  Όταν με κορόιδευαν στη Βουλή [ενν. και υποστήριζαν ότι] θα μειωθούν οι συντάξεις και έλεγα, κάθε πράγμα στο χρόνο του, μπορώ ν’ απαντήσω στον ακροατή μας το ίδιο. Κάθε πράγμα στο χρόνο του. Κι έχει δείξει αυτή η κυβέρνηση ότι ξέρει να διαπραγματεύεται και με σταθερά βήματα, χωρίς φανφάρες και θριαμβολογίες ότι μπορεί να τα καταφέρει.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα εκτιμάτε ότι δεν πρέπει να μειωθεί το αφορολόγητο, δε βοηθά η μείωσή του.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ:  Αυτό, όπως και οι μειώσεις των συντάξεων που δεν έγιναν. Εντυπωσιάστηκα κ. Σκουρή όταν διάβασα μια δημοσκόπηση, όπου το 55% του κόσμου θεωρεί ότι τα μέτρα που συμφωνήσαμε θα εφαρμοστούν. Και  αυτό μου κάνει φοβερή εντύπωση γιατί οι μειώσεις των συντάξεων απλώς δεν θα εφαρμοστούν. Το ποσοστό 55% δείχνει μάλλον μια επίδραση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί πώς είναι δυνατόν [ενν. να το πιστευουν] για κάτι που έχει ήδη ψηφιστεί (ενν. η η μείωση των συντάξεων); Πάντως στον ακροατή, για να γυρίσω στην ερώτηση, λέω ότι κάθε  πράγμα στο χρόνο του και  νομίζω ότι έχουμε αποδείξει ότι ξέρουμε να διαπραγματευθούμε.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε τώρα στα πολιτικά: Οι Πρέσπες θα έρθουν σύντομα στη Βουλή, η συμφωνία των Πρεσπών. Πιστεύετε ότι υπάρχει πλειοψηφία;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι υπάρχει η πλειοψηφία των 151, και είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η πλειοψηφία. Και είναι σημαντικό, γιατί όλοι πρέπει να πάρουμε τις ευθύνες μας. Και η κυβέρνηση και οι Βουλευτές και τα κόμματα. Δεν είναι δυνατόν κανένας να κρυφτεί. Εδώ είναι ένα πρόβλημα που μας ταλαιπωρεί και ταλαιπωρεί ιδιαίτερα τη Βόρεια Ελλάδα για 24-27 χρόνια και δε δίνουν λύση οι πολιτικοί και είναι η στιγμή λοιπόν να πάρουν την ευθύνη τους και  όχι  μόνο οι πολιτικοί που είναι τώρα, και οι πολιτικοί οι παλαιότεροι.

Δεν είναι δυνατόν ο κ. Σημίτης που ήταν 8 χρόνια Πρωθυπουργός, ο οποίος το  διαχειρίστηκε για 8 χρόνια αυτό το θέμα να δίνει τρεις συνεντεύξεις και να μην πει τίποτα. Δηλαδή δεν έχει άποψη γι’ αυτό; Είναι δευτερεύον θέμα;  Αυτό δείχνει μια ευθυνοφοβία που μου κόβει την ανάσα εμένα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το σχολιάσαμε κι εμείς, γιατί ο κ. Σημίτης, με Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Παπανδρέου, έφτασε πολύ κοντά σε συμφωνία με σύνθετη ονομασία και μάλιστα εγώ θα έλεγα, αυτά στην πορεία καλά είναι και να τα δούμε  να τα γνωρίσουμε, πώς έφτασαν και τί έγινε. Πρέπει να μάθει κατά τη γνώμη μου ο ελληνικός λαός κι εμείς. εμείς κάναμε  προσπάθεια αλλά δεν έχουμε καταφέρει ακόμα, είμαστε κοντά  στο να βρούμε αυτές τις συμφωνίες και να τις παρουσιάσουμε, το θεωρούμε καθήκον δηλαδή αυτό.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εγώ είμαι σίγουρος ότι έφτασαν κοντά και γι’ αυτό, δε θέλω να προσβάλλω κανέναν, ούτε και την ιστορία κανενός, αλλά μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι ένας Πρωθυπουργός, που όπως λέτε προσπάθησε και νομίζω  καλοπροαίρετα και με καλή θέληση να λύσει αυτό  το πρόβλημα, τώρα που είναι το καυτό ζήτημα και όλοι πρέπει να πάρουν την ευθύνη, δε λέει απολύτως τίποτα. Αυτό είναι, συγνώμη που θα πω τη λέξη, ευθυνοφοβία. Δε μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς.

Αλλά και οι Βουλευτές, τώρα πρέπει ν’ αποφασίσουν αν είναι μια λύση που μπορεί να βοηθήσει, κι εδώ είναι το παράξενο, πρωτίστως για τη Βόρεια Ελλάδα, γιατί έχω πει, όσο η Θεσσαλονίκη κοιτάζει προς το νότο, πάντα θα την κερδίζει η Αθήνα, θα είναι δύσκολο ν’ ανταγωνιστεί.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μεγάλη κουβέντα αυτή, συνυπογράφουμε..

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μόνο όταν η Θεσσαλονίκη κοιτάζει προς το Βορρά και στα Βαλκάνια και θα περνάνε τα τρένα και θα πηγαίνουν από τη Θεσσαλονίκη στην κεντρική Ευρώπη, θα μπορεί να λυθεί.

Δέχομαι και το ότι έχει σημασία το συμβολικό, είμαι και μισός Μακεδόνας, καταλαβαίνω τον κόσμο που έχει διαφορετική άποψη, αλλά νομίζω ότι αν το σκεφτούμε πολύ ήρεμα και μακροπρόθεσμα, είναι μια λύση που αναβαθμίζει την Ελλάδα, δημιουργεί προβλήματα σε χώρες που μας δημιουργούν πολύ περισσότερα προβλήματα και νομίζω καταλαβαίνετε τί εννοώ και άρα, η ημέρα που θα έρθει στη Βουλή και νομίζω θα είναι πιο σύντομα απ’ ό,τι νομίζουμε, είναι ο καιρός να πάρουν όλοι τις ευθύνες τους.  Κανένας δε μπορεί να κρυφτεί.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Ψήφος εμπιστοσύνης πρέπει να ζητηθεί πριν την κύρωση;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δε νομίζω ότι πρέπει, αλλά άμα η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι δεν έχουμε την πλειοψηφία να κυβερνήσουμε, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα. Μπορεί ανά πάσα στιγμή να κάνει μια πρόταση μομφής.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα σας εκπλήξει αν ο Σταύρος Θεοδωράκης δεν ψηφίσει τελικά τη  Συμφωνία των Πρεσπών ή αν θέσει όρο τη διεξαγωγή των εκλογών;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε,  ο κ. Θεοδωράκης έχει πει ότι για τον ίδιο και για το Ποτάμι ισχύει μια υπεύθυνη αντιπολίτευση. Αυτό έχει ακούσει, το έχει πάρα πολλές φορές και το σέβομαι. Δε μπορώ να σκεφτώ ότι με την παράδοση που έχει ο ίδιος ο κ. Θεοδωράκης και το κόμμα του και άνθρωποι σαν το Σπύρο Λυκούδη ή τον κ. Μαυρωτά, την ιστορία τους, έχουν κάποιο επιχείρημα να μην ψηφίσουν αυτή τη συμφωνία.

Μπορώ να το καταλάβω ότι αν  έχεις στο κόμμα σου τον Άδωνι Γεωργιάδη και το Μάκη Βορίδη, δυσκολεύεσαι να κάνεις αυτό που θεωρείς σωστό.                                                                                                

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το λέτε για τον κ. Μητσοτάκη; Πιστεύετε ότι θεωρεί σωστή τη σύνθετη ονομασία;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ:  Ανάμεσα στις γραμμές το είπε αυτό, εσείς το είπατε. Εγώ άφησα να εννοηθεί αυτό που άφησα να εννοηθεί. Αλλά ο κ. Θεοδωράκης ειδικά τώρα που  μπήκε στην τροπολογία, νομίζω από τους Βουλευτές με αλβανική προέλευση ότι αυτό δεν αφορά την εθνότητα, που ήταν το βασικό επιχείρημα και θυμάμαι εγώ τον κ. Λοβέρδο να ρωτάει τον κ. Τσίπρα μέσα στη Βουλή «και τί θα  κάνετε αν δεν περάσει αυτή η τροπολογία;». Το αντιστρέφω. «Και τί θα κάνει τώρα το Κίνημα Αλλαγής που πέρασε αυτή η τροπολογία;».

Νομίζω τα επιχειρήματα, οποιοσδήποτε είναι του Κέντρου, της Κεντροαριστεράς, της Αριστεράς ενάντια στη συμφωνία, πραγματικά δεν είναι επιχειρήματα που στέκουν. Δε στέκουν  καθόλου δηλαδή, ούτε ότι δώσαμε τη γλώσσα που όλοι ξέρουμε πότε έγινε αυτό, τη δεκαετία του ’70 ούτε για την εθνότητα που έχει πια αυτή η τροπολογία και ότι είναι η γραμμή παλαιότερα και του Μητσοτάκη και του Καραμανλή και του Γιώργου Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη,  η σύνθετη ονομασία, νομίζω πια δε συζητείται.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Γιατί πιστεύετε ότι το Κίνημα Αλλαγής λέει όχι;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ:  Επί της ουσίας, όταν λέω επί της ουσίας εννοώ για την ίδια τη συμφωνία, πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, όχι άμα είσαι εθνικιστής αλλά,  αν είσαι ΚΙΝΑΛ δεν βλέπω κανένα επιχείρημα. Και είναι εντυπωσιακό αυτό που λέει το ΚΙΝΑΛ ότι θέλει τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, αν δούμε την ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή.

Δηλαδή δε φοβούνται καθόλου οι άνθρωποι κάποιον σαν τη Λεπέν, σαν τον Όρμπαν, τον υποψήφιο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος του Βέμπερ, που μπορεί να είναι ο αντικαταστάτης του Γιουνκέρ και θεωρούν ότι μέσα σε όλο αυτό  το πλαίσιο το πιο σημαντικό πράγμα είναι να υπάρχει μια στρατηγική ήττα της Αριστεράς; Δε βλέπουν πώς τουλάχιστον πορεύονται με κάποια  αισιοδοξία οι σοσιαλδημοκράτες στην Ισπανία και στην Πορτογαλία, που είναι είτε σε άτυπη είτε σ’ επίσημη συμμαχία με την Αριστερά; Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο Καμένος όμως θα φύγει από την κυβέρνηση, τελειώνει η συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Έτσι φαίνεται.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτά περί αποστασίας που κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ο Υπουργός Άμυνας;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ ξέρω  και θυμάμαι τις προγραμματικές δηλώσεις, το Γενάρη του 2015 όπου ο Πρωθυπουργός, ο Αλέξης Τσίπρας είπε ότι «εμείς θα προσπαθήσουμε να λύσουμε το θέμα του  Μακεδονικού με σύνθετη ονομασία”.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι απολύτως αληθές και σωστά κάνετε και το επισημαίνετε.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Άρα δε μπορεί να είναι αποστασία, δεν κάνουμε κάτι που είναι διαφορετικό από τις προγραμματικές δηλώσεις..

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αποστασία με  την έννοια ότι υπάρχουν Βουλευτές ή Υπουργοί που δε θα φύγουν από την κυβέρνηση, Βουλευτές των ΑΝΕΛ  που δε θ’ ακολουθήσουν τον κ. Καμένο.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτοί που δε θ’ ακολουθήσουν, θα το κάνουν είτε  γιατί έχουν πεισθεί ότι μπορεί να μην είναι η καλύτερη λύση στον κόσμο γι’ αυτούς -για μένα είναι καλή λύση- αλλά τέλος πάντων πρέπει να τελειώσει αυτή η σύγχυση και αυτή η κρίση των σχέσεων των δυο λαών και να πάμε μπροστά, είτε τιμούν τις προγραμματικές δηλώσεις που ψηφίσαμε μαζί (όχι το Γενάρη, πρέπει να ήταν 8 Φλεβάρη, η πρώτη ή δεύτερη εβδομάδα του Φλεβάρη του ’15). Νομίζω ότι  και γι’ αυτούς τους δυο λόγους, μπορεί κάποιος να μείνει στην κυβέρνηση. Αλλά αποστασία δεν το λες, δεν έχει καμία σχέση..

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και φεύγουν οι ΑΝΕΛ. Μετά; Την επόμενη μέρα ΣΥΡΙΖΑ ίσον κόμμα ανάδελφο χωρίς συμμαχική δύναμη, χωρίς τίποτα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Θα το δούμε αυτό. Εγώ είμαι αισιόδοξος ότι όχι μόνο έχουμε 151 ψήφους για τις Πρέσπες αλλά και για κυβερνητική πλειοψηφία.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και για κυβερνητική πλειοψηφία λέτε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Βεβαίως.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε πολλά μηνύματα, ρωτάνε, θα πάτε και για Υπουργός εξωτερικών; Το είπε κι η Αγγελική πριν, τώρα που θα γίνει ο ανασχηματισμός;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν σκεφτόμαστε αυτό, δε νομίζω ότι είναι πιθανό ν’ αλλάξω θέση μέχρι τις εκλογές, νομίζω ότι  υπάρχουν και οι συζητήσεις με τους Θεσμούς, υπάρχει το θέμα των Τραπεζών, νομίζω χρειάζεται μια συνέχεια μέχρι τις εκλογές.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η σχέση σας με τον Αλέξη Τσίπρα;  Πολλοί λένε «να, ο Ευκλείδης τσακώνεται με τον Αλέξη», το έχετε πολλές φορές, το έχουμε διαβάσει..

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το λένε τέσσερα χρόνια, ανά δύο μήνες έφευγα από την κυβέρνηση, δεν κουράστηκαν να το λένε αυτοί; Πόσες φορές θα το πουν, «στα  άκρα οι σχέσεις Τσακαλώτου – Τσίπρα, φεύγει ο Τσακαλώτος, πηγαίνει κάποιος άλλος στο Υπουργείο Οικονομικών»; Κοιτάξτε, έχουμε μια σχέση  με τον Αλέξη, που είναι πολλά χρόνια πια. Είναι προφανές ότι είχαμε και διαφωνίες και διαφορετικές απόψεις  και νομίζω θα ήταν  παράλογο κάποιος να περίμενε κάτι διαφορετικό.

Αλλά και ο ένας σέβεται και ακούει τον άλλον. Έχει καλύτερο πολιτικό ένστικτο απ’ ό,τι έχω εγώ ο Αλέξης οπότε πολλές φορές μπορώ να διατυπώσω μια διαφωνία και μετά να πω «οκέι, πάμε μ’ αυτό». Εμένα γενικά δε με πειράζει να είμαι στη μειοψηφία. Με πειράζει η μη συλλογικότητα. Θέλω οι αποφάσεις στο κόμμα μου, στην κυβέρνηση, να παίρνονται συλλογικά. Πολλές φορές αυτό δε γίνεται εκ των πραγμάτων, γιατί είναι τόσο κρίσιμα τα ζήτημα , που μέσα σε δυο μέρες πρέπει ν’ αποφασίσεις, κάνουμε τούτο ή κάνουμε το άλλο;

Αλλά γενικώς, και στη διαπραγμάτευση στην πρώτη κυβέρνηση και στη δεύτερη κυβέρνηση υπήρχε αυτή  η συλλογικότητα, θα μπορούσε να υπάρχει παραπάνω  αλλά αυτό είναι ένα θέμα που μπορούμε να το λύσουμε και στο μέλλον.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να κάνω άλλη μια ερώτηση πάνω σ’ αυτό, ίσως είναι πιο δύσκολη αυτή η ερώτηση και είναι αλήθεια, γιατί είναι  πιο αναβαθμισμένες οι μετοχές σας, είναι ανεβασμένες οι μετοχές σας στο εσωκομματικό Χρηματιστήριο, στο κομματικό Χρηματιστήριο και αυτό δε σας το λέω ούτε για δημόσιες σχέσεις, είναι μια κοινή διαπίστωση του Τύπου, το βλέπετε.

Πολλοί  λένε λοιπόν ότι ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι ένας βαρώνος πια και ότι είναι ένας από τους επίδοξους δελφίνους του Αλέξη Τσίπρα.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει  αυτό και πραγματικά πιστεύω ότι δεν υπάρχει. Δηλαδή νομίζω  και ότι θα κερδίσουμε τις εκλογές και θα είναι ο Αλέξης Πρωθυπουργός. Και νομίζω αυτός που θ’ αντικαταστήσει στο μέλλον, όποτε  γίνει, μετά από μια - δυο κυβερνήσεις, πρέπει να είναι κάποιος από τη νεότερη γενιά, δε μπορούμε να γυρίσουμε σ’ εμένα και στο Δραγασάκη σ’ αυτό, εμείς είμαστε εδώ πέρα για να βοηθήσουμε. Ούτε είμαι και επαγγελματίας  πολιτικός.

Και είμαι σίγουρος ότι όταν θα γίνει αυτό, ο αντικαταστάτης του Αλέξη θα είναι από τη νεότερη γενιά. Κι αυτό είναι το σωστό. Και νομίζω ένα από τα ατού αυτής της κυβέρνησης, είναι ότι έχει παιδιά που έχουν βγει και στο κυβερνητικό επίπεδο, δηλαδή η Αχτσιόγλου, ο Λιάκος, ο Τζανακόπουλος,  ο Ηλιόπουλος, δηλαδή που δεν έχουν οι αντίπαλοί μας…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είπατε και τ’ όνομα του Παπαγιαννάκου και πράγματι μου  έκανε εντύπωση…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτός δεν είναι στην κυβέρνηση…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά μου έκανε εντύπωση γιατί έψαχνα  κατά διαστήματα και δεν έχουμε ούτε φωτογραφία του να του βάλουμε. Δεν έχουμε βρει ούτε φωτογραφία του. Δε νομίζω ότι έχω δει τέτοιο φαινόμενο όσον καιρό είμαι στη δημοσιογραφία.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Είναι  ένας άνθρωπος που είναι σεμνός, που δούλεψε πάρα πολύ, δε μπορώ να σας το περιγράψω πόσο δούλεψε, χωρίς να θέλει ούτε ένσημα, ούτε και βραβεία, και βοήθησε πάρα πολύ   στη διαπραγμάτευση. ήταν ο βασικός συντονιστής.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και ούτε μια φωτογραφία του, αυτό μου κάνει εντύπωση. .

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Θα του πω να σας στείλει μία να έχετε. Αλλά θέλω να επιμείνω ότι οι αντίπαλοί μας δε βλέπω να βγάζουν νέα στελέχη. Δε βλέπω δηλαδή  στη Βουλή, στο ΚΙΝΑΛ και στη Νέα Δημοκρατία, νέα στελέχη που είναι 30άρηδες, 40άρηδες, που δίνουν μια νέα πνοή.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σου λέει εάν βγει πρώτος ο Κυριάκος Μητσοτάκης φέρνει νέα στελέχη από το μητρώο μελών κλπ. Θα φέρει νέα παιδιά.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εάν ήμασταν επιχείρηση αυτός θα ήταν ένας καλός τρόπος να βγάλεις στελέχη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θεωρείτε ότι είναι λάθος;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ε, ναι. Γιατί τα στελέχη πρέπει να έχουν κάποια ζύμωση πολιτική, κάποια ιδεολογία. Δεν είναι το στέλεχος όποιος απαντήσει σε ένα ερωτηματολόγιο και λέει ότι θέλουμε να βοηθήσουμε. Άλλο είναι εάν είναι μια δημόσια θέση που καλώ είναι να υπάρχει δημόσια πρόσκληση και διαγωνισμός. Αυτό είναι άλλο πράγμα.  Προφανές είναι αυτό και αξιοκρατία με αυτή την έννοια.

Άλλο είναι όμως να μπορείς να φτιάξεις κόμμα με στελέχη με τον τρόπο αυτό. Δεν το λες και πολιτικό.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Στελέχη της Ν.Δ. προαναγγέλλουν ειδικά δικαστήρια και πολλές εξεταστικές μετά τις εκλογές. Σας απασχολεί αυτό; Το συζητάμε στο κόμμα σας; Μιλώ για σκάνδαλα. Για το αεροδρόμιο, για τη ΔΕΠΑ.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Για το αεροδρόμιο δεν το καταλαβαίνω ποιο είναι το σκάνδαλο. Το λένε και το ξαναλένε. Βγάζουμε ανακοίνωση που λέμε ακριβώς ….

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Μην τα πάρουμε ένα – ένα γιατί δεν θα προλάβουμε.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Να πω μόνο τότε ότι εγώ είμαι ενάντια στην ποινικοποίηση της πολιτικής, θεωρώ ότι αυτή η κατάσταση δεν βοηθάει. Το μόνο κόμμα που βοηθάει είναι τη Χρυσή Αυγή που μπορεί να βγει και να λέει όλοι οι πολιτικοί είναι το ίδιο.

Αν θα υπάρχουν ειδικά δικαστήρια βέβαια είναι πολιτικό ζήτημα και είναι δικό τους θέμα εάν θέλουν να σηκώσουν αυτό, αλλά γενικώς είναι ….

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά εσείς το κάνετε κατά κόρον, θα μπορούσε να πει κανείς. Και θα πει κανείς επίσης ότι σκανδαλολογία ….

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εγώ και η κυβέρνησή μου ούτε ασκούμε διώξεις, ούτε είμαστε δικαστές.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Ναι, αλλά βγάλατε στη σέντρα δυο πρώην Πρωθυπουργούς. Τον Αντώνη Σαμαρά και τον κ. Πικραμμένο με την υπόθεση Novartis.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει μια διαδικασία. Να συμφωνήσουμε στο πρώτο σκέλος. Υπάρχει σκάνδαλο Novartis και ότι κάνανε πάρτι οι φαρμακευτικές εταιρείες;  Υπάρχει κάποιος Έλληνας ή Ελληνίδα που δεν το πιστεύει αυτό; υπάρχει;  Πρώτον αυτό.

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Το θέμα είναι εάν  υπάρχει αποδεδειγμένη εμπλοκή ….

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το πρώτο σκέλος. Δεύτερο κομμάτι. Λέει η δικαιοσύνη  ότι εγώ έχω στοιχεία για 8 πολιτικά πρόσωπα. Η δική μου η άποψη είναι ότι μακάρι και τα 8 να είναι αθώα. Και δεν το λέω με καμία υποκρισία. Το λέω με κάθε ειλικρίνεια, γιατί για μένα θα είναι καλό για το πολιτικό σύστημα να είναι όλοι αθώοι, αλλά δεν είναι δικό μου ζήτημα να το εξερευνήσω αυτό. Ούτε ασκώ, όπως είπα και λίγο πριν διώξεις, ούτε είμαι δικαστής.

Άρα δεν υπήρχε ο Ευκλείδης που είπε ότι πρέπει να εξετάσουμε εκείνον και τον άλλον πολιτικό. Αυτό ήταν θέμα της δικαιοσύνης και πρέπει να την αφήσουμε τη δικαιοσύνη να κάνει το ….

Α. ΣΠΑΝΟΥ: Δεν την αφήνετε όμως. Όταν ο αναπληρωτής Υπουργός Υγείας κάνει συνεχώς δηλώσεις με τις οποίες ελέγχει δικαστές, κρίνει δικαστές, κατονομάζει δικαστές που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, αφήνετε την δικαιοσύνη απερίσπαστη;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ο κ. Πολάκης είναι ένα υπουργός που κάθε μέρα βλέπει τα νοσοκομεία. Έχουν κάνει τεράστιες προσπάθειες μαζί με τον Ανδρέα Ξανθό να βελτιώσουν την κατάσταση. Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική αίσθηση στον κόσμο ότι έχουν πετύχει πάρα πολλά πράγματα σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες και προφανώς τον καίει ότι υπήρχε αυτή η τιμολόγηση των φαρμάκων και χάθηκαν τόσα λεφτά ενώ θα μπορούσε να επηρεάσει θετικά την υγεία των ανθρώπων. Αυτό ξέρω εγώ για τον Παύλο.

Ότι το κάνει από μέσα του γιατί αισθάνεται αυτό που βλέπει καθημερινά μέσα στα νοσοκομεία. Και ενώ κάνει μαζί με τον Ανδρέα Ξανθό, επαναλαμβάνω, τεράστιες προσπάθειες, αλλά γενικώς εγώ θεωρώ ότι η σκανδαλολογία δεν βοηθάει την πολιτική, δεν βοηθάει την οικονομία, αλλά ούτε και τα σκάνδαλα. Έτσι δεν είναι;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και δεν μπορεί να είναι και τακτική της αριστεράς. Το λέω από άποψη ….

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μα εγώ πρώτος σας είπα ότι εάν είναι στρατηγική της αριστεράς, πολιτική επιλογή να το πω, το μόνο που θα βοηθήσει είναι τη Χρυσή Αυγή, γιατί η Χρυσή Αυγή θέλει να πει ότι δεν υπάρχουν πολιτικές λύσεις εντός του πολιτικού συστήματος και άρα πρέπει να ψάχνουμε στρατηγούς πάνω σε άσπρα άλογα, αντί να μπορούμε να έχουμε μια αντιπαράθεση ιδεολογική και πολιτική και να μπορεί να επιλέξει ο κόσμος ότι πιστεύει το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη που λέει ότι με τις φορομειώσεις θα λυθούν όλα τα προβλήματα; Λες και οι φορομειώσεις έχουν βοηθήσει την παγκόσμια οικονομία πριν από το 2008;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πρέπει να μειωθούν όμως οι φόροι.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Άλλο πρέπει να μειωθούν οι φόροι και άλλο πρέπει να μειωθούν οι φόροι σε συγκεκριμένες ομάδες και άλλο αυτό να είναι το μόνο όπλο που έχεις και να μη βλέπεις ότι συγχρόνως πρέπει να φτιαχτούν τα νοσοκομεία, πρέπει να έχουμε δημόσια παιδεία, πρέπει να έχουμε ασφάλεια και πρέπει να φτιάξουμε μια νέα οικονομία που να είναι βιώσιμη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ολοκληρώθηκε ο χρόνος μας, δυστυχώς για μας, φαντάζομαι και για τους ακροατές μας. Μια τελευταία ερώτηση από εμένα. Τη Σκάρλετ Γιόχανσον θα την κρατήσετε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Πώς το λέει η ορθόδοξη εκκλησία; Νομίζω λέει πολλοί κλιτοί λίγοι δε οι εκλεκτοί. Οπότε δεν έχω μεγάλες προσδοκίες.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πραγματικά πάρα πολύ κ. Υπουργέ που ήσασταν μαζί μας.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Να είστε καλά.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι ήταν μια πάρα πολύ καλή συζήτηση. Πραγματικά σας ευχαριστούμε για μια ακόμη φορά. Καλή χρονιά να έχετε.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ευχαριστώ. Επίσης. Και στους ακροατές μας.